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原标题:张VS莫言:繁体字是繁体字还是另一种简体字？

我们每天都和文字打交道。孩子要学会为了考试而读书，大人要用文字来表达自己，书法爱好者要经常练字来陶冶身心。但是我们真的了解我们习以为常的词汇吗？为什么在用词上有这么多错误和误解？为什么今天很多词看起来那么神秘？在浩如烟海的文字中，我们隐藏着怎样的国民性和命运？

1月13日，恰逢中国传统节日腊八节，乌托邦邀请莫言和张在举行对话。他们谈论了许多与张新书《见如来》中提到的汉字有关的故事。然而，这与其说是对话，不如说是考试。莫言不断提问，抛出一个又一个汉字，让张采取行动。即使他多年来一直在渗透汉字，做了大量的研究，张也被测试为“冒汗”。

张(左):作家，著有《凤岭图》、《四喜忧国》、《大骗子》、《张的文学主张》等。莫言(右):作家，著有《红高粱家族》《火奴鲁鲁的惩罚》《胸与臀》《生死疲劳》《青蛙》等。，2012年诺贝尔文学奖得主。

张作为一个小说家，一直在写与人物有关的故事，从认识几个字到文章中的自由，再到看到如来。对他来说，文字不仅是经典子集的文本元素，也是表达思想、叙事、情感和愿望的工具。在时间的提炼下，文字连接着过去和现在鲜活的生命体验。

张尤其关心人往何处去的问题。他认为，一个词来到我们身边，被我们使用的过程，经历了非常长期的变化，甚至被扭曲。即使有了故乡、籍贯、居所、家这些概念，我们对它们的理解也发生了很多变化。

“我原来是胆小的”

在新书《见如来》中，张用46篇文章讲述了46个汉字的故事。这些文字的内容最初来自张为《读者文摘》杂志撰写的一篇专栏文章《文字更正》。作家梁实秋和李琳几十年前也有这个专栏，但已经中断很久了。许多年以后，张重开这个专栏，但他多少有些不安。但他最终还是接受了编辑的邀请。他想，有那么多人因为语文学科的注释、欣赏、鉴赏而对汉字失去了兴趣，可还是有那么多人一直爱着汉字。也许他们能为文字识别的教育尽一份绵薄之力？

这个专栏每月发表一次，但张有时一年只写八九篇文章。经过四五年的写作，他想把它们汇编成一本书，但出版商认为这本书不能出版，因为没有人会感兴趣。如果真的要真心诚意的发表，不如加上一些自己生活中经历过的故事。张听从了编辑的建议，在每篇释词文章前加了一点伏笔，称为“第一次胜利”。这些故事或多或少与后来涉及的人物结构、词义、词义引申有关，有些故事甚至与张的世界观、价值观密切相关。

张，绰号“大头春”，向来以“狂生”著称。他自己也一直认为自己是一个“勇敢、思想狂野、什么都不在乎的人”。但是在写这本书的时候，他意识到自己胆小，容易被吓到。现在他回头看过去生活的那些片段，发现他已经不是自己当初想象的那个人，或者经常表现出来的那个人了。在这46个字的隐秘缝隙中，隐藏着张情感中最脆弱的部分。

他讲了一本书里的故事。童年的一个晚上，他带着一个小妹妹回家。为了吓唬他，小姐姐说砖头里藏着鬼。当时路两边都是砖墙，张吓坏了。他几乎是哭着一路跑回家的，耳边一直回荡着小姐姐的声音——“砖头里出来的鬼”。后来，小妹妹没有再说类似的话，但张一直记得这件事。他认为这太可怕了。

这让张大吃一惊。所以，他觉得，通过这本书，他也把自己成长过程中隐藏的人生经历和记忆翻新了:“在讨论或琢磨这些词(以及它们构造的短语)的时候，我会常常回到当初学习或使用这些词的情境，那些生命中转瞬即逝的时光，那些被现实割裂的记忆，那些明显不足以沉淀在记忆底层的飘忽的思绪。

张觉得这些都关系到他自己的成长和所有人的成长。“我相信，每个人在使用一个词的时候，如果停下来仔细想一想那个词，也许那个人生故事就完全不一样了，甚至有些感觉会和原来的感觉有很大的不同。”六十多岁的人很难谈成长，但回望过去五六十年，张的一些人生经历，往往与文字息息相关。有趣的是，当我们使用这些词语时，因为它们是工具性的，所以无论我们说什么话，表达什么思想，交流什么概念，无论是书写还是打字，无论是在宣纸上、信笺上还是时事通讯上，这些个别的词语都与我们没有直接的生活联系。但是，当我们把单个的单词拆开，从原文结构中抽离出来的时候，我们可能会想到认识这个单词的人生阶段。

单词解释和小说写作在某些方面是相似的。

《见如来》这本书虽然是文字解释，但读起来还是有些新奇的快感。当被问及文字解释和小说创作的界限和区别时，张谈到了两者的相似之处。写小说的时候，他会让自己的想象力拓展一点。写散文的时候，有时候他会忍不住想融入小说的笔法。但是，文字的起源是无法创造的。两者有相似之处。“怎么说呢，如果我们有写小说的基础，比如我现在还在写长篇小说《唐朝的李白》。我写的时候，特别是李白用的字，我会考察李白那个时代的每一句话，大概是公元701年到762年这段时间。这个词出现过吗？出现在唐朝的土地上了吗？如果没有，我就去看看有没有。他引用了“谄媚”这个词作为例子。“谄媚”二字不是开元到天宝期间的恭维，而是借钱后多还的一点钱。现在叫“息”，唐朝叫“谄”。

“那么考证这件事，你能说它是纯粹的虚构吗？写小说的时候，明明知道是虚构的，还是要尽全力去验证。所以在一定程度上，写小说的时候，它的考察类似于文字解读。”

在一些广播节目中，张经常提到，要让人们认识到这个世界上更多有趣的事情，需要一些努力和机遇。在现场，有人问张:什么是兴趣，是什么样的兴趣支撑着他生活和学习至今？张淡然一笑，大谈所谓“利益”。中国的文人阶层，在读了一些书，做了一些官之后，往往在后半生写一些风月文章，没想到自己的文字会代代相传。在这类写作中，大多数人会关注一些生活中的“高雅”趣味。然而，这些文章似乎承载了许多伟大的生活感受，甚至包括对世界的想法。

总之，中国的“利益”二字在士大夫阶层是不断膨胀的。除了表现他个人的拥抱，他还得加上一些这个阶层所看重的人物的独特性。有趣的“兴趣”往往代表着“独特性”。张觉得自己没那么伟大，没当过官，没有资格成为所谓的士大夫阶层。但是，对他来说，每天都能有一点点不同于前一天或者前很多天的发现，这就是所谓的“乐趣”。《论语》中有一句话“天知其有，月不忘其能”。如果你能同时“把它没有的东西都记录下来”，这大概是人生最难得也是最幸福的兴趣了，至少在现阶段是这样。

腊八说“粥”

腊八节那天，张和莫言聊起了各种“粥”，做了一个有趣的“词语解释”。

莫言:粥在山东方言里还有一个读音叫“活”。

张:这是一个入声字。一般我们把入声字读成短调，意思是“活”，有点像住居的“活”。

莫言:“粥”的形状两边有弓，中间有米。这有什么解释吗？

张:坦率地说，我没有接触过。但是“弓”这个字应该是一个形状，和我们真正认识的“弓”不一样。

莫言:今天早上临时查了一下字典，今天下午我就给他点颜色看看。

张:那个“粥”里的“弓”不是真正射箭用的弓。

莫言:但是康熙字典解释，两边是弓，弓的意思是打开，这样可以最大限度的打开米。用什么方式？有了沸腾和水，米开到了最大程度就成了粥。

张:但是另一方面，如果你在粥下面放一个锅...当然，我们今天不叫它锅，叫锅。这锅是第二天，隔壁的“隔室”摘下耳朵说“李”。

莫言:那是酒器吗？

张:不是，是一个锅，一个煮的锅。这个锅里有米，外面看起来像弓。其实应该是一个激荡的动作，所以是一个大“知”。

莫言:“馕”字发音吗？出售军衔和头衔。

张:就是买卖的“卖”。在古代，北方各民族中有一个民族叫“犰狳”(yǔn)。“坤”是句严的狗字，“真”是句许可的狗字。“犰狳”又称“犰狳”(xn yù)。

莫言:贪婪的野兽？

张:“颛顼”是一家人。“追”或“追”跟我们后面说的匈奴有关系。但是“脑”和“粥”有什么关系呢？其实这两个词的词根都是喝粥和煮粥的意思，只是取名的时候和本义没有关系。

莫言:我今天早上还在字典里查了这个词的两个读音。康熙字典说这个字是“六切”，所以应该读“粥”。如果这个“六”读的是“陆”，而不是“六”(lù)，那就是“活”。或者说，“六切”就是“活着”的意思。

张:“诸”是现在的官话，是从入声改过来的。宋元以后，中原原有的中古音消失了，入声字也不存在了，大概到了清代最为严重。

莫言:这个词的两个读音和“六”本身的读音有关系吗？你能读“鲁”或“六”吗？

张:上面只写着“直播”。

莫言:如果读“路”就是“活”，读“六”就是“粥”。

张:“周”与古音无关，而是现代音，有点像我们现在读的很多字。满语入关后，整个普通话都变了，所以变成了现在的读音。

莫言:“粥”这个词很复杂，从“粥”延伸到了“馕”，“馕”这个词也谈到了很多与匈奴有关的北方少数民族名称。？

而张莫言对“粥”的考证，稍一走神就可能让人坠入云端。事实上，即使是像张这样热爱和理解汉字的人，也曾多次陷入困惑。梁实秋在中学和大学的时候，在《读者文摘》中文版写过一个专栏《词语的辩证法》，每次出十道选择题，只有一个答案是对的。三个正确答案为“差”，五六个正确答案为“好”，七八个正确答案为“好”或“好”，所有正确答案为“优”。从张的记忆中，他从来没有“好”过，但所有的都是“一般”或“不好”，他感到“沮丧”。

从《看如来》中的“子”到《水浒传》中的“鸟”

莫言觉得汉字确实很广博，像大海一样，谁也不敢说自己把汉字的来龙去脉，古音与今音，古义与今义，引申义都弄懂了。张的书叫《见如来》，莫言特意去查了一下，又考了张的。

“字”的演变。字体来自象形网。

莫言:“字”的本义是家里生孩子？

张:“子”的本义是养儿育女。我们在很多文言文中都可以看到，比如《资治》，意思是不写这个字，养这个人。

莫言:是不是也意味着怀孕？

张:我不认为是“怀孕”，因为他已经出生了，是这个家的一员。

莫言:我们现在把它当成一个词，跟养孩子没关系？是如何一步步进化的？

张:有一个词有一种读音叫“假贷款”。这种虚假贷款往往有着不合理的来源。也就是说，我们有这样的发音，却没有这样的字形。比如写“字”，我们有这个读音，没有字怎么办？我不得不从有抚养孩子意思的字符中借用字形。一些语言学家认为，只要是外来词，就一定有意味深长的含义。有些语言学家认为，恰恰相反，借词只是借音，没有借的意思。例如，“子鹏Xi来”这些词都是借用的。以“西”为例。东西南北指的是方向。这个字最早的时候是上横下平的圆。两根直棍插进去，是一个鸟窝。为什么这个鸟巢被借用为东西南北的“西”呢？很简单，因为大部分鸟都在树的西边筑巢。如果它们在东边筑巢，鸟儿会在清晨阳光普照时醒来。

有文献学家认为，借用是基于这个音，借用这个字形并不是借用它的意思。所有意义上的联系都是偶然的，都是徒劳的。当然，这是另一个学派。但是东西南北的“西”字很奇怪。借了两次。原来这个字是鸟窝。它被东西南北的“西”字借用后，不得不在原字旁边加上“木”字，即“如果这个字是专门假借意思用的，这个字就加一个字形，以示本义”。所以我们看到木边和东西南北西组成的“境”就是指鸟巢。但是，又被借走了。当我们说一个人受到惊吓，感到不安，甚至有点惊恐和害怕的时候，我们该怎么办？我们用“蜗居恐慌”。当“栖息地”被借用来表示恐慌时，原来的“栖息地”不得不加上音标来澄清其原意。加了哪些音标？结婚生子的“老婆”。现在我们写木字，加一个老婆的老婆，就是habitat(栖息地)，就是燕窝。

莫言:简化字是一个木，一个西，一个东，一个西，一个北，一个南。

张:繁体字多了一个程序，简体字又回到了恐慌的栖息地。

莫言:突然想到高密县有几个村子叫“三庄”。“胖”字上面是个窑洞，下面是只鸟。迪奥意味着非常遥远和深刻。

张:这个字我还没见过，但是《水浒传》里的“鸟”字读作“迪m: o”，水浒传里说“鸟淡出口”，但是那个字应该读作“迪m: o”而不是“鸟”。我们发di m: o的时候，都知道是什么意思。就是这个意思。

司马迁为什么说羊很凶？

司马迁

莫言:在这本书中，你也谈到了“羊”。我想起太史公在《史记》里谈项羽，叫“猛如虎，猛如羊，贪如狼”。但在我们的常识里，羊是很善良很柔弱的，很多人研究太史公为什么说“像羊一样硬”。

张:你的研究结果是什么？

莫言:我记得我们老家有个很有名的诉讼律师，专门给打官司的人写诉状。围绕这个人有很多故事。有一年，一个人去邻居的麦田里放羊。邻居很不高兴，就找到这个人，让他给他写论文。他写道，“羊啃麦苗，爪子抓爪子，鼻子叫，连根拔起。”到了县里，县令说，羊把麦苗啃得连根都拔了，罚120两银子，羊打四十板送回。那人不服，叫人重新写了一张纸，上面写着:“三月九日天冷，砖在冻地上打，鹤嘴锄不能动，羊鼻子怎么抬得起来？”县太爷觉得有道理。

张:就是说他否认或者否定了原诉讼的事实。

莫言:是的，但是“羊”真的很贪吃，羊对草原的破坏非常严重。如果一个草原承载了太多的牲畜，这个地方很快就会变成沙漠。野山羊会爬树。如果树上没有叶子，它们会把树皮啃干净。有人研究所谓“像羊一样残忍”，即羊在破坏环境方面的凶残。不知你是否认同这一点？

张:我只能学习。的确，很多我们表面上或者一般文本中认为无害的可爱动物，或者其他象征符号，都是经过科学和事实检验的，往往和我们在文本中接触到的动物不一样，尤其是传说、神话、童话。尤其是动物的愚蠢，比如猪，或者猫头鹰的博学，似乎都是文化造成的，而不一定是科学造成的。

这也涉及到另一个可以讨论的问题。中国人自古以来就有一种倔强而自然的学习习惯。如果在词源学上找到依据，我们的好奇心就到此为止了。我们大概知道，世界的答案都是基于文字的，中国人特别珍惜文字。然而，词源学不是一门科学，而是一门自然历史。我们今天说的“博物学”这个词，大概就是指中国自然界一些著名的东西所带来的零散的甚至不重要的知识。中国有很多博物学家，比如西晋的张华，南宋的洪迈，还有写《孟茜碧潭》的沈括。？？？

明万历刻本《孟茜笔谈》内页

这些博物学家，有时候他们传递的信息可能不符合今天所谓的自然知识，但他们往往符合神话传说。博物学家应该带正确的知识吗？不，他带来的是一个学校培养出来的传奇。有时候我们从文本中截取的，我们觉得满意的答案，未必真的是科学。

莫言:我觉得蒲松龄说“一只羊恶毒贪婪，却是臣之节”。也是太史公的。很多词的意思是生命，这是古人观察到的。

张:是的。刚才你谈到了羊。羊有多残忍？台湾省的孩子常说，狼来了，猜一个水果，就是杨桃。绵羊来了。猜一个水果，草莓，意思是草没了。杨桃，草莓，尤其是草莓，似乎暗示着羊够残忍。

在汉字中，关于恐惧的词语比关于恐惧的词语多。

莫言:谈到“勇敢”，尤其是当你谈到齐庄公开车的时候。当你看到一只螳螂举起手臂时，齐庄公害怕地给道路让路，并说你惹不起。

张:我觉得特别奇怪的是，我查不同的字典和词典，包括出版的《汉语大词典》。关于“勇敢”的情态或概念有多少字？我发现汉字里只有一个“勇”和一个“敢”字，除了“勇”和“敢”，似乎没有类似的词来表达这种情态。也就是说，我们更多的是害怕、恐惧、害怕，害怕的话多，不害怕的话少。说实话，那篇文章我也没有答案。我觉得好像汉字不一定鼓励人勇敢。一般来说，中国人的性格未必真的鼓励勇气。只要涉及到勇气，往往是参差不齐，或者是你考虑不够周全。甚至像“勇气”这样的肯定词也经常和许多句子一起使用。事实上，人们并不被鼓励甚至希望如此大胆和鲁莽。所以中国的民族性可以从它的文字分布看出来。

莫言:这可以打开很多话题。我在读它的时候，想到了《史记·淮阴侯列传》中的韩信。在他落魄乞食的时候，他能够忍受双腿的屈辱，终于成就了他的大业。如果他当年没有忍受双腿的屈辱，可能早就被捅死了，也没有后来的那些功勋。博尔赫斯的小说也写过两个完全相反的例子。一个人很平静，别人当着他的面用各种最难听的语言侮辱他，鄙视他，骂他，挑衅的人握着刀刃，把刀柄递给他。这个男的就是喝啤酒，不搭理。每个人都瞧不起这个人，认为他是个失败者。但是后来这个人在战斗中非常勇敢，成为了战斗英雄，可能有点像韩信。

张:我恰好对韩信有不同的解释和不同的理解。以前大家都视韩信为猛将。除了双腿的屈辱和浮生母亲的善良，在韩信的个人生活历史中，我们没有看到任何其他展现他性格的故事。他的描述最多是在史记里，不是关于他的勇敢，而是他的口才。

他是一个非常健谈的人。《诗经》中有一段很精彩的叙述:刘邦问他，关英和周勃能带多少人？韩信说大概几百人。谁能带多少人？大约几千人。他能看出这些人的带兵能力。刘邦马上说你能带多少人？这就剩下我们今天常说的“韩信的兵越多越好”这句话了。刘邦很不服气，问韩信我呢？韩信说:“我是兵，你是兵，你是将帅。”。这话一说，刘邦心里舒服了。

莫言:阿谀奉承很高级。

张:那么我们还是回到《淮阴侯列传》中，或者通过《史记》中其他靠边站的章节来看看韩信战斗的情节吧。他能鼓舞士兵，使他的士兵发挥巨大的精神战斗力。萧何一再力劝刘邦重用韩信，大概只是因为他能召集士卒。他一定能言善辩。也许今天，他会成为名嘴或者网络名人。但当时只有小何能看出他的能力。我的判断是，韩信一生第一次打“夏阳一战”。虽然历史上他登记在韩信名下，但真正做出这个贡献的是他背后的影武者。不是韩信的勇敢，也不是战术上的成功，而是他对世界地理知识的掌握。那个人其实是他身后的萧何。换句话说，我的一个历史观察是，韩信不是一个真正的将军，他是一个影子武士。

国产电视剧《楚汉传奇》(2012)中的人物“萧何”。

繁体字是繁体字还是另一种简体字？

张:顺便说一下简化字和繁体字。泪之泪，它本来是一个形声字，三分水加一个暴罪，右边的罪就是它的读音。当然，也有语言学家认为，这个罪名是纯语音的，没有语义功能。但我相信暴力和眼泪之间一定存在有意义的关联，即使这不是一个积极的解决方案。左边加三个水点的“泪”，它的造字原理是形声字。它变成简体字后，就变成了三个带眼睛的水点，就变成了会意字，眼睛的水。所以简化字也不是没有构词规律。

反过来看，有人强调这不是繁体字，是繁体字。我认为，在正体字方面也存在问题，繁体字也是简化的结果。如果拿小篆和大篆来比较，很多被视为正体字的楷书字都是简体字。只要说草书字，一般字典都是六画，和竹书字不一样。一个人无论对写繁体字有多执着，或者把繁体字当成正确的，他写“草”字的时候，一定是一横两直线，或者两横两直线。

莫言:有的人只用草书字当草书字。

张:是的，它变成了简化字之草。但是繁体字的草还是简化的结果。现在如果仔细搜索，很多繁体字都是简化字，甚至很多繁体字的简化都是用草书字或者书法中的草书字，形成现在的简化字。所以，很长一段时间以来，有很多关于简单和复杂的争论，我一直认为没有必要。我觉得多见几次面，多了解一下，多交一些传统或者简化的朋友，也挺好的。

莫言:文字作为一种工具，在使用过程中是不断进化的，它必须是一致的。从甲骨文、篆书到后来的草书，一定是追求速度，有它的规律可循。

张:对，文字的简化一般是希望流通更方便，或者书写更快，表达更高效。但问题是，现在是电脑了。我希望有一台中文电脑，可以时而用繁体，时而用简体打字，这样就不会再有简繁之争，我想简繁之间会有更多的交流机会。

来源:新京报

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